Олег Киреев. Ну что, Юра, давай начнём, пожалуй, с конца этой истории: не так давно был объявлен конец движения «зАиБи», движения «За Анонимное и Бесплатное искусство». Это произошло весной 2001 года на празднике Неизвестного художника1, ты объявил движение распущенным, деятельность группы прекращённой. Насколько я знаю, несколько активистов ответило на это яростным протестом. Они заявили, что, несмотря на все твои отмены, анонимное искусство будет существовать, оно продолжает существовать! Но по каким причинам ты объявил роспуск «зАиБи»?
Юрий Поповский. Нет, ну, во-первых, я собственно ничего такого не объявлял. И никто, никакая личность не имеет права ничего объявлять. Более того, я бы сказал так: прежде всего я спросил мнение активистов, реальных, так скажем, активистов, и потом уже, основываясь на их мнении, мы устроили это мероприятие, объявили о роспуске. И это было совершенно логично.
Собственно говоря, было два момента, которые просто спровоцировали ситуацию: с одной стороны началось настоящее «всплытие» продукции «Анонимного и Бесплатного искусства», то есть стали люди что-то про это знать, стали что-то из этого любить, стали о чём-то спрашивать. Вот. А с другой стороны, фактически прекратилась вся творческая активность группы. Просто активная часть художников вошла в тот возрастной период, когда необходимо себя в этом мире, так скажем, утверждать с помощью материальных критериев, то есть люди стали себя чувствовать неуютно, им захотелось зарабатывать деньги и отчасти группа «Анонимного и Бесплатного искусства», была, ну, как бы привлечена вот к такой деятельности, к зарабатыванию денег, а это абсолютно недопустимо. Да и распускать было уже нечего на самом деле… А насчёт протестов я ничего не слышал, я слышал отдельные высказывания, довольно мягкие, на эту тему.
И собственно говоря, у каждого участника был свой какой-то довод к тому, чтобы самораспуститься. Я могу сказать, какой довод был главным для меня: никакая группа людей, конкретных людей не может представлять анонимное и бесплатное искусство в этом мире, в этой жизни, в этом художественном или там историко-социальном пространстве, не может, потому что в идеале «Анонимное и бесплатное искусство» – это творческая активность каждого человека. Потому что творчество присуще каждому человеку. И поэтому узурпировать, говорить – это вот «Анонимное и Бесплатное искусство», вот они — эти художники, живут здесь, там-то, там-то, там-то, эти вот 25 человек, мы их всех сейчас вам перечислим… Так говорить нельзя. На мой взгляд, это неправильно. Пусть лучше вовсе не будет группы. Потеряем Москву, сохраним Россию. А в противном случае будет наоборот – Россию потеряем, Москва останется.
Олег Киреев. В общем, да, наверно, группа, как таковая, действительно исчезла. И сегодня больше уже ни за кем не закреплена активность «зАиБи». Но очень важно то, что символика, эмблематика, лозунги и сам смысл, сама идеология в общем-то распространилась очень сильно и начала использоваться уже самыми разными людьми, независимо от того, как они относятся к лидерам группы, к основателям группы. Вот это, мне кажется, очень показательно. Это свидетельствует, что идея «Анонимного и Бесплатного искусства» точно попала в цель, в то, что требовалось обществу в тот момент, молодому обществу, художественному сообществу, так что в результате этот способ деятельности не мог не распространиться. Тем лучше, что сейчас все это ни за кем ни закреплено… Символику и слоган используют очень многие. Я вот наблюдаю проникновение символики, образа мысли, идеологии Анонимного и Бесплатного искусства в самые разные круги, причем и в политические и в художественные. Я лично тоже воспринимал идеи «Анонимного и Бесплатного искусства» не как призывы определённой группы людей, а вообще как руководство к действию. И именно поэтому, например, вот в этой своей книжке2 я использовал антикопирайт, этот знаменитый знак, как один из наиболее значимых для нас ныне символов. То есть, как мне кажется, принципы «зАиБи», как руководство к действию, доступны всем.
Юрий Поповский. Ну, слава богу. Я вообще-то человек домашний, поэтому не могу судить о широком распространении чего-либо куда-либо, ну, дай-то бог, потому что так оно и должно быть.
А с другой стороны, на мой взгляд, это движение или, так скажем, неформальная группа «зАиБи» возникла в момент всеобщей коммерциализации постсоветского андерграунда. Когда люди, в течение длительного времени занимавшиеся искусством только ради того, чтобы этим заниматься, вдруг пришли к необходимости… Вообщем, если он всю жизнь был кочегаром и при этом писал музыку, то в какой-то момент он решил больше не кочегарить, а заниматься только музыкой, причём, по определенным законам, иначе не выживешь. И сразу же оказалось, что каждый не может быть художником. А концепция «Анонимного и Бесплатного искусства» утверждает, что каждый может быть художником. Вдруг обнаружилось, что в искусстве вполне достаточно 10-ти человек: 10 человек будут у нас музыкантами, 10 человек будет художников, 10 человек будет поэтов, которых сейчас, по-моему, в принципе искоренили уже. Ну и десять писателей андеграундных, допустим. Понятное дело, я не говорю о популярных исполнителях, их могут быть тысячи. А иначе люди просто перестают понимать, что они смотрят и что они слушают. Людям нужен лейбл. И вот, когда разделили людей на хороших и плохих, т.е. на художников и не художников, возникла колоссальная, на мой взгляд, несправедливость. Эту несправедливость концепция «Анонимного и Бесплатного искусства» пыталась перебороть, пыталась вернуть право на творчество людям, всем людям. То есть, «Анонимное и Бесплатное искусство» – это право на творчество, независимо от того, есть у тебя деньги или нет, хороший ты или плохой, умный, глупый, в Москве ты живёшь и учишься на журфаке или просто пьяный в троллейбусе едешь и песни поёшь. «зАиБи» каждому человеку возвращало право на творчество. И это происходило в смутное время. Но то время смутное, когда все хотели что-то делать, прошло, а сейчас, как мне кажется, менее творческое время. Ведь переломные моменты, узлы истории, они всегда творческие, а сейчас – период стабильности, и стабильность эта грузит людей бытовыми проблемами.
Олег Киреев. Я хотел бы отметить, что движение «За Анонимное и Бесплатное искусство», как и параллельное ему движение «Краеведение»3, как и панк-рок, которые тогда шли пучком, шли вместе, это было первое, первое формирование молодёжного общественного мнения против капитализма в той стране, которая в это время только-только, казалось бы, начала в капитализм входить. В те дни гораздо более актуальной казалась противоположная политическая позиция – тогда были модны антикоммунизм, диссидентство. Но уже буквально с первых лет перестройки появилось мощное движение, направленное против наступления капитализма в России. И глядя теперь из нынешнего времени, понимаешь, что в 90-е годы именно это движение и было самым мощным движением. Анархисты, троцкисты, новые левые, художественные радикалы, самые разные люди делали в 90-е годы очень мощные политические акции, которые европейским новым левым даже не снились последние лет 20. Вот. И было очень интересно, как, с одной стороны, действовали чисто политические активисты…
Юрий Поповский. Угу.
Олег Киреев. …а с другой – именно художники, да? С одной стороны здесь были акционисты4, которые устраивали жёсткие акции, очень сильно провоцировали людей, эпатировали их, а с другой стороны, был такой очень мягкий, очень аккуратный и очень-очень точный художественный и критический взгляд группы «За Анонимное и Бесплатное искусство». То есть, я хочу сказать, что вы попали в самый главный тренд этой эпохи. Сейчас ясно, что это был самый настоящий тренд. И очень важно, конечно, что вами была создана по сути первая теория демократического искусства, по настоящему демократического искусства! Искусства, которое может делать каждый. То, о чём мечтали, там, конструктивисты и самые разные художники в самые разные времена. И все же ясно, что распространение ваши идеи получили только в кругах прогрессивной столичной молодежи. Но до самых простых людей, до простейших создателей искусства ваши призывы всё-таки не дошли. Или ты думаешь иначе?
Юрий Поповский. Какие именно политические?
Олег Киреев. Призывы просто делать искусство и использовать первичный творческий импульс.
Юрий Поповский. А… Так ведь они на самом деле и не должны были дойти… Ну, это, как буддизм Махаяны5, он утверждает: если ты знаешь, что ты достиг просветления, значит ты, мягко говоря, не достиг просветления и тебе ещё работать и работать, пока ты поймёшь, что нет никакого просветления…
Опять же вот поняв, что больше не мыслю себя вне концепции «Анонимного и Бесплатного искусства», я обнаружил , что тем самым сам становлюсь её разрушителем, правильно? Потому что персонификация, от неё же никуда не денешься. Ведь жена твоя неизбежно знает твоё имя, отделению милиции известна твоя фамилия и прописка. Поэтому человек не может быть абсолютно анонимен. Анонимность – это, собственно говоря, отношение человека к творчеству. И вот если человек знает, что он несёт какую-то ответственность за свою анонимность, то тогда он, тьфу…
Итак, если я знаю, что я анонимен, что я вот главарь банды анонимных и бесплатных художников, я начинаю вести себя соответственно с этой установкой, и я становлюсь не свободен, я становлюсь фактически рабом собственной роли, а какая бы роль не была – хорошая, плохая – если я ей следую, я несвободен. Но в том то и дело, что анонимность и бесплатность – это формы достижения свободы, это формы отказа от любой роли.
А что касается политической активности и, вообще, всего этого левого радикализма, то я вообще-то человек довольно мягкий…
Олег Киреев. Понятно.
Юрий Поповский. …я даже довольно терпимо отношусь к мерзостям жизни. Но, конечно, «Анонимное и Бесплатное искусство» — это концепция творческой свободы, и неизбежно, кем бы она ни провозглашалась, она антитоталитарна. И поэтому плевать мне откуда тоталитаризм пришёл, слева или справа. Мы живём сейчас в эру буржуазного тоталитаризма, значит мы должны с ним бороться, а значит, что мы должны брать на флаг? Левый радикализм. А придёт левый тоталитаризм, мы будем правыми радикалами, что тут поделать. Кто-то же должен следить… за равновесием…
Олег Киреев. Смех.
Юрий Поповский. Я думаю так.
Олег Киреев. Конечно, ты прав, но с другой стороны, мне кажется, очень важный пункт этой концепции «Анонимного и Бесплатного искусства» — это то, что оно создаёт по-настоящему новую картину общества, это самая утопическая идеология из тех, которые были за 90-е. Потому что «Анонимное и Бесплатное искусство» говорит не о том, что происходит в обществе, оно говорит о том, что должно происходить…
Юрий Поповский. Да, правильно.
Олег Киреев. В идеальном обществе. Творчество должно быть в этом обществе анонимным и бесплатным, а это требование, оно абсолютно невыполнимо в том обществе, в котором мы живём. Но вот если бы мы могли представить себе то общество, в котором творчество будет анонимным и бесплатным, то мы могли бы шагнуть за пределы современного общества!
Юрий Поповский. Да, так и предлагается, сделать конкретные маленькие шажки, которые позволят тебе устроить революцию в собственной голове, в одной отдельно взятой голове.
Олег Киреев. И представить таким образом, какая могла бы быть революция на земном шаре.
Юрий Поповский. Или эволюция.
Олег Киреев. Или эволюция. По крайней мере, всё изменилось бы так, что осталось бы вот только действие само по себе, да, только действие…
Юрий Поповский. Ну да.
Олег Киреев. От которого не требуется никакого результата. Вот точно так же, как ты сейчас прибёг к буддистской Махаяне, я могу вспомнить Бхагавад-гиту, где Кришна тоже говорит: твоё действие не должно приносить плодов, ты должен действовать бескорыстно. Примерно таким же образом предлагает создавать творчество, реализовывать творческий импульс концепция «Анонимного и Бесплатного искусства».
Юрий Поповский. Ну, я не люблю именами как-то размахивать, но с древних греков эта идея очень плотно существует в философской мысли. А христианство вообще дало такой мощный всплеск анонимности и бесплатности! Если не ошибаюсь, чуть ли не до 15-го века или 14-го даже захоронения были анонимными, то есть, человек умирал и было неважно, кто умер, потому что завтра всё равно мы все встретимся. И нет никакой разницы кто это – Вася или Коля, главное, какой ты собственно христианин, а по нашему, какой ты художник.
Олег Киреев. Смех.
Юрий Поповский. Главное – твоя творческая активность. А как тебя зовут, сколько ты за это получил или не получил вообще ничего, это абсолютно не важно.
Олег Киреев. Ну, в связи с этим мы, может быть, посмотрим на то, как смогла осуществиться эта концепция «зАиБи» в рамках нашего общества, то есть, в рамках галерей, в рамках всяких фестивалей, на которых все это начали показывать. Ведь вот ты считаешь все это в некотором роде деградацией, да? Или эти показы тоже в некотором роде анонимны, поскольку все они так или иначе теряются, исчезает внутри потока?
Юрий Поповский. Знаешь, почему я к этому отношусь нормально, к тому, что что-то где-то показывается, да, потому что резонанс, как таковой, касается всего-то каких-то 20-30-ти человек, которые на этом деньги зарабатывают, но в общечеловеческом масштабе это ничто, тьфу. То есть, даже если все будут знать, что ты Виктор Цой, в общечеловеческом масштабе, ты всё равно будешь анонимен, так что эти 2 или 3 показа в год, которые устраиваются для мастерских «Анонимного и Бесплатного», это ничто. И никак вообще концепции не затрагивает. Это могло бы затрагивать, если бы очень хотелось эту ситуацию поэксплуатировать, пожить за её счет, но я уже, так сказать, смертельно болен, я уже обнаружил, что меня все это нисколько не трогает, а скорее даже мешает. Так что мне плевать.
Олег Киреев. Скажи, а вот не возникала у тебя мысль такая модернизировать теорию «зАиБи»? Ведь сейчас она очень хорошо рифмуется с миром компьютеров, хайтека и всего прочего.
Юрий Поповский. Угу.
Олег Киреев. Например, ди-джеи на вечеринках, на дискотеках, разные интернетовские активисты, они же не имеют имён, и если даже они имеют какие-то имена и клички, то эти клички мгновенно теряются в беспрерывном потоке Интернета и клубных лупов, всей этой культуры, они исчезают мгновенно, как пена с поверхности воды. Ты не ощущаешь какое-то родство со всем этим и не было ли у тебя идеи эту анонимность сравнить и связать?
Юрий Поповский. У меня нет желания что-либо сравнивать, связывать, нет желания что-либо систематизировать и главное – организовывать, и это, кстати, еще один импульс для самороспуска группы «Анонимного и Бесплатного искусства». Но всё, о чем ты говоришь, конечно, замечательно, наконец-то у людей появился, у тех, кто этого желает, появился инструмент делать всё, что угодно, и это гениально. Потому что снимать на кинокамеру даже на 8 мм при социализме было, ну, хлопотно, фотография была, конечно, очень распространена именно среди людей не подготовленных или даже, хулигански выражаясь, простых.
Олег Киреев. Профанов.
Юрий Поповский. Да, но тем не менее, это всё же было жутко сложно. Музыка? Извините меня, как можно музыкой заниматься, это же нужно вообще-то инструменты покупать или пробивать где-то там в райкомах, это нужно играть на пионерских утренниках. Я уже не говорю, в музыкальную школу ходить. Сейчас, наконец-то, каждый может смело, придя домой, взять нарезать из «Deep Purple» любимые лупы и сбацать какое-нибудь хорошее такое техно клубное… Прекрасно.
Но, как всегда, есть проблема… Недавно слышал рассказ одного монстра американской электроакустической музыки, к сожалению, опять же, это уже профессионально, не помню как его звать. Так вот он сказал такую вещь: сбылось одно моё предсказание, десять лет назад я сказал, что у каждого в доме будет компьютер, но второе моё предсказание не сбылось, что каждый будет делать музыку, Казалось бы, давай, ребята, твори-выдумывай-пробуй, ни хрена, никто ничего не делает. Всё равно активная творческая деятельность осталась уделом немногочисленных желающих. А это говорит о том, что никогда никакие условия никому не мешали заниматься искусством. Кто хотел, тот всегда им занимался, а кто не хотел, тот и сейчас этим не занимается, хотя у него всё для этого есть. Потому что, извините меня, компьютер даже за сто долларов в принципе, ну, можно в собственность приобрести, компьютер, который даёт очень большие возможности, да и вообще какие там компьютеры! Можно без компьютеров. Как-то раньше люди создавали искусство и без компьютеров.
Олег Киреев. Знаешь, я хотел бы отметить такой момент. Идеи «зАиБи» оказались прекрасно приспособленными для использования в самых разных контекстах. Например, они мгновенно срослись-сблокировались с разными другими группами и с разными тусовками, с людьми, которые сами создавали свою тусовочную мифологию, свой язык. Например, показательно, как оказались сначала близки, а потом фактически соединились воедино тенденции «Анонимного и Бесплатного искусства» и «Краеведения»6. «Краеведение» — это тоже уникальная технология. Молодые люди занимаются панк-роком и изучают город, преодолевают отчуждение в городском пространстве, выстраивая маршруты по индустриальным, недостроенным, заброшенным районам города, всем этим промзонам, всем эти странным местам, не включенным в туристическую географию. А еще они поют свой панк-рок совершенно в традициях «Анонимного и Бесплатного искусства», т.е. не заботясь о качестве, делая искусство только для того, чтобы «угореть». Оказалось, что в жизни они применяют конкретные идеи «зАиБи», говоря о том, что не важен результат, важен только метод. А с другой стороны вот, например, радикальные художники, вдохновлявшиеся идеями Барта, Фуко, новых левых, строившие баррикады в центре Москвы7, они тоже оказались весьма доброжелательны к идеям «зАиБи» и хотели их всячески использовать.
Юрий Поповский. А знаешь, ведь все что ты говоришь, в программе будет вырезано. Нас же предупредили, что канал не позволит, чтобы то и дело звучало слово «зАиБи»8. Будет писк непрерывный… (смех)
Олег Киреев. Да, а я всё время употребляю «зАиБи», забываю…
Юрий Поповский. Пи-пи-пи.
Олег Киреев. Понятно.
Юрий Поповский. Ты будешь говорить, а я буду пищать.
Олег Киреев. Ладно, хорошо. Так вот, например, в этой книжке9, которую ты взял в руки, там антиткопирайт использован, как значок, поставленный на книжке вместо собственно копирайта. Таким образом авторы отказываются от своих авторских прав на произведения, опубликованные в этой книге. Это же технология «Анонимного и Бесплатно искусства», которая здесь реализована абсолютно конкретным образом: нам никто не заплатит деньги за то, что мы напечатали тексты в этой книжке и никто нам не заплатит их, чтобы перевести какие-нибудь из этих текстов и опубликовать их где-то ещё. Таким образом, конкретный простейший значок уже работает как настоящее руководство к действию, например, при выходе на книжный рынок. Это действительно показывает, насколько, во-первых, была жизненна идеология движения, а, во вторых, насколько применяемы к самым разным вещам символы и знаковые системы «Анонимного и Бесплатного искусства». Ну, вот в связи с этим скажи, какой самый-самый любимый твой набор знаков? Какова азбука «зАиБи»?
Юрий Поповский. Ну, как известно, «следуй шести правилам»… А вообще-то я думаю, что раз уж даже знаки начали персонифицировать, связывать с определенными личностями, то значит и от знаков надо полностью отказаться, надо художественную продукцию запускать этот в мир, как бумажный кораблик в лужу запускают. Плывёт, вот и хорошо. И никаких знаков. Была же справедливая критика, что антикопирайт путём долгих мутаций сформировался в очень такой красивый логотип или даже trade mark. И говорили: ну, а как же так, вот уже фактически группа имеет свой лейбл и под ним гонит продукцию! Поэтому я сейчас думаю, у меня знаков никаких нет. А «шесть правил» группы «За Анонимное и Бесплатное искусство» – это как бы классика, они продолжают существовать.
Олег Киреев. Перечислишь?
Юрий Поповский. Я боюсь сбиться, перечисляя их без шпаргалки, по памяти. Значит так, первое: человек может всё. Второе: делай сам. Третье: у тебя всё есть. Четвертое: результат не может быть плохим… А! Нет, начну сначала: человек может всё, делай сам, у тебя всё есть, не бзди, в смысле не бойся, результат не может быть плохим и, если результат тебе не нравится, работай над собой. Вот шесть правил свободного творчества. Ничто не может помешать и ничто не может, по большому счёту, помочь тоже, то есть ты один на один со своим творческим потенциалом и желанием.
Слушай, а про что ещё нас просили поговорить?10
Олег Киреев. Про фильмы.
Юрий Поповский. А ты фильмы-то наши видел вообще?
Олег Киреев. Ну что ты! Я люблю ваши фильмы, больше всего «Ленин и Сталин» и еще одна из моих самых любимых работ «На выборы!», которая так сильно опять же была использована в ходе разных политических кампаний, например, «против всех партий»11. Этот ролик, где вы поёте «На выборы, на выборы, на выборы, на выборы…» – это совершенно замечательная вещь. Мне кажется, что и в искусствоведческом плане здесь есть много тем, о которых следует разговаривать, допустим, о параллели, заибического коллажа с классическим коллажом Георга Гросса12и дадаистов 20-х годов, а в политической плоскости здесь тоже очень много разных тем… Но вот для тебя какие-то из этих фильмов наверное были более важны, какие-то менее?
Юрий Поповский. Нет, ну, что касается каких-то вообще параллелей в историческом плане, плане истории искусства, я могу сказать, что собственно всё, что делалось, делалось не от большого ума, а ему назло. (смех)
Олег Киреев. Это понятно, конечно.
Юрий Поповский. Во-первых, мы использовали самые простейшие приёмы, то, что может придти в голову ребёнку, который видит перед собой банку с гуашью. Именно так были сделаны все эти фильмы. Из простого желания делать кино человек садится и начинает делать всё, что придет в голову, и по-разному. Потому как хочется по-разному, чтобы всё было разное! А потому тут тебе и анимация, тут тебе и документ, тут тебе и игровое кино, да всё что угодно, так получается коллаж. Делается фильм с ходу, буквально на коленке, за 15 копеек. Те же «На выборы», например. Но опять же, когда человек занимается коллажом, тем более когда он хочет «пропилить» какую-то идею – левую, правую, не важно ! – любую социальную концепцию, он неизбежно берёт её из мира, господи! Все эти ползающие заголовки, эмблемки, газетные портретики, ну это же то, что, собственно говоря, не покидает наш усталый взор, это всё, что морочит нас целыми днями. И конечно, сопоставить все это, наложить одно на другое – это простая идея, тут не надо быть теоретиком искусства.
А им и не надо быть, вообще, по идее!
Да, забавно, тут как-то очередные выборы намечались, и я подумал: фильм такой замечательный, может быть показать его по кабельному ТВ? Да, а еще тут недавно была встреча в «ТВ-Галерее», где обсуждался вопрос: как бы донести авангард и видеоарт до широких масс. Решили, что большинство этих работ могут быть очень даже востребованы на телевидении, и там, и сям. Ну, а если телевидение у нас вот не очень-то всё это понимает, то ведь есть кабельные студии или сетевое ТВ, и там уж точно все это можно показать. Ха! У меня был такой опыт: я раздобыл список телефонов всех московских кабельных студий, всех их обзвонил и всем предложил бесплатно показать «На выборы!». Вот, мол, я вам фильм приношу, и делайте с ним, что хотите. Так они все отказались, да ещё, по-моему, наложили в штаны. И ведь даже не по каким-то политическим мотивам, а просто потому что вот кто-то что-то нам приносит, и надо что-то самим решать… Они сразу начинали объяснять, какие у них сложные отношения с местными властями, какие у них сложные отношения со зрителем, потому что зритель он какой, ему бы вот что-нибудь про то, как помойки горят, вот это будет круто и очень социально.
Олег Киреев. Скажи, а вот работа с такими поп-символами, как Ленин и Сталин в фильмах «Ленин и Сталин»13 – это ведь был перестроечный ещё опыт. Как ты считаешь, он актуален до сих пор?
Юрий Поповский. Он абсолютно актуален. Персонажи взяты действительно перестроечные. В те дни ты слышал 100 раз в день «Ленин» и 100 раз в день «Сталин». Взяты эти два героя, как космические символы добра и зла. Полярные символы. Им присвоены все положительные свойства Ленина и все отрицательные Сталина. Ленин он весёлый, добрый, находчивый, хитрый, «прикольщик», а Сталин – он всегда, значит, сумрачный, злой. Ну и соответственно цветовая гамма взята по Кандинскому и геометрия по Малевичу.
Олег Киреев. А Ленин там круг, как мне кажется, да?
Юрий Поповский. Ленин – круг, жёлтый круг, то есть, доброе. Круг он более детский такой, притягивающий, тем более жёлтый. А Сталин – синий квадрат. Это холодный, останавливающий цвет. Квадрат – это форма, символизирующая стагнацию, неподвижность, тупость. Ну, а треугольник – персонаж, который между ними. Ну, как электрический разрядик между этими двумя фигурами. Вот в третьем «Ленине и Сталине» треугольник — это посылка с чачей, в первом – это ребёночек, во втором – это бритва.
Олег Киреев. Ну, вот, знаешь, я хотел бы всё-таки сделать замечание на полях, поскольку я прямо-таки угораю в том смысле, чтобы делать художественные и прочие обобщения философские и занимаюсь этим только ради реализации своего творческого импульса…
Юрий Поповский. Во-во-во.
Олег Киреев. …то я хотел бы сделать такое вот обобщение. Ты тут сказал, что создание ваших фильмов подобно поведению ребенка, который видит перед собой банку с гуашью. Но этот детский взгляд заметен вообще в отношении «Анонимного и Бесплатного искусства» к миру, и это очень важно. Это по сути центральная часть всего мировоззрения «зАиБи», поскольку та позитивная утопия общества, о которой я говорил, она может быть дана именно с точки зрения ребёнка, того ребёнка, который, ну, просто не искушён всеми соблазнами капиталистической цивилизации.
Юрий Поповский. И социалистической тоже.
Олег Киреев. Да, и социалистической тоже. Он просто даже не понимает, а какого чёрта, с какой стати кто-то будет продавать что-то, покупать. Ну нарисовал я что-то, взял и нарисовал, потому что мне нравится рисовать, потому что небо голубое. Оранжевое небо, оранжевая мама…
Юрий Поповский. Максимум на что он способен, это побежать маме показать: мам, смотри, чё я нарисовал! Ну так и я бегу к Кирееву и говорю: Олег, смотри, чё я нарисовал!
Олег Киреев. И вот именно этот детский взгляд играет огромную, очень позитивную роль и несёт позитивный заряд. Поскольку он как бы делает странными «взрослые» отношения продавцов-покупателей. В свете идей «зАиБи» действительно становится странно, почему люди продают свои работы, зачем они делают себе имя.
Юрий Поповский. Нет, это как раз понятно. Есть ряд причин. А главная из них: искусство – это один из наиболее простых способов заработать деньги. Не надо тяжести таскать, более-менее гибкий график, попозже вставать можно по утрам. Но сразу возникает колоссальная проблема – таких хитрых очень много!
Олег Киреев. Смех.
Юрий Поповский. И в результате работы на всех не хватает. Ну, а дальше всё как обычно. А вообще все просто, есть люди, которые физически не способны тяжести таскать, а потому им приходится писать статьи, выбора нет.
Олег Киреев. Сроду тяжелее карандаша ничего в руках не держал.
Юрий Поповский. Вот-вот. А других причин, я так понимаю, нету для того чтобы продавать своё искусство.
Олег Киреев. Ну. слушай, а если мы посмотрим на «Анонимное и Бесплатное искусство», как на то, что существует повсюду вокруг нас. Например, фольклор – это ведь тоже анонимное и бесплатное искусство.
Юрий Поповский. Да, опять вспоминаются те же краеведы! Краеведение – это как раз случай когда искусство очень тяжёлое дело. Ведь нужно, во первых, непрерывно мёрзнуть, нужно тяжести носить постоянно. Одно дело по стройке лазить в каске и шортах, как в программе «Русский экстрим», а другое дело лезть туда с усилителем на горбу, с гитарами, и все это в жуткий мороз…
Олег Киреев. Да-да-да.
Юрий Поповский. Да, радикальное искусство – это когда художник и зритель находятся в радикальных условиях.
Олег Киреев. Смех.
Юрий Поповский. Экстремальное искусство.
Олег Киреев. Прекрасно, прекрасно, да! Но я как раз подумал о том, что наверно «Анонимное и Бесплатное искусство», если не говорить об афишах, о театрах, кинотеатрах, так вот «Анонимное и бесплатное искусство» — это фольклор, это анекдоты, устная речь. Как, например, мужики иногда говорят в автобусах, у них такие образные выражения, которые никакому Льву Толстому не снились! Так что можно сказать, что так называемая массовая культура, популярная культура, и она приобретает некий интерес с точки зрения «зАиБи».
Юрий Поповский. Скорее оправданность, новую оправданность.
А о народе я тоже хотел что-то сказать. Последнее, может быть. О народе очень хочется сказать… (смех)
Олег Киреев. Вспомни.
Юрий Поповский. Что же, что же… Ах, да! Если человек шел, споткнулся и сказал: «..!», — то это вот ни в коем случае не «Анонимное и Бесплатное искусство». Это автоматизм. Всё что делается на автоматизме, независимо, снимается ли полнометражный фильм голливудский, там же это чёткая машина, это же на полном автоматизме, или человек просто матерится на автомате – это не искусство. А вот когда в свободные полчаса четыре солдатика сидят, значит, босячком на лавочке в курилке, да, перед родной частью и лениво обмениваются совершенно не обязательными матюгами в течении получаса, играют в слова, вот это вот настоящий театр, вот это искусство…
Нет, ну есть ещё, конечно, надписи на стенах, которые тоже являются объектом усиленного интереса всех заибистов, как самое, что ни на есть, искусство.
Олег Киреев. Настоящее демократическое искусство, анонимное и бесплатное!
Юрий Поповский. Да.
Беседа состоялась
20 октября 2001 года
на лестничном пролёте
Института культурологии в Москве
1 «День Неизвестного художника» — традиционный праздник, организуемый «зАиБи».
2 речь идет о сборнике «Game Over» (Москва, Гетто, 2001), где опубликованы статьи Олега Киреева и его товарищей.
3 «Краеведение» или ДвУРАК – Движение Ультрарадикальных Анархо-Краеведов – организует хэппенинги в заброшенных промзонах больших городов, «в руинах индустриальной цивилизации».
4 Московский акционизм – ведущее направление в искусстве 90-х, наиболее известные его представители — Александр Бренер, Анатолий Осмоловский, Олег Кулик, Олег Мавроматти.
5 Махаяна – одно из двух основных направлений в буддизме, выдвинувшее идеал бодхисатвы.
6 см. сноску 3
7 баррикады в центре Москвы, на улице Герцена, строил в 1998 году художник Анатолий Осмоловский, «празднуя» тридцатую годовщину парижского «Красного Мая». Акция называлась «Баррикада».
8 канал позволил
9 см. сноску 2
10 Юра имеет ввиду беседу с редактором программы, состоявшуюся перед интервью.
11 Леворадикальная акция «Против всех партий» , одним из организаторов которой был Олег Киреев, проходила в 1999 году во время парламентских выборов.
12 Георг Гросс – немецкий художник-экспрессионист 10-20-х годов.
13 на сегодняшний день вышло три фильма из цикла «Ленин и Сталин»
